关于江西新建西山鞠姓
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关于江西新建西山鞠姓
仓海一鼠
 



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最近才得到一些江西新建西山鞠姓的家谱资料,甚是迷惑


鞠定开--------原籍江西,定字辈
2012/12/20 16:21:00
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Re:关于江西新建西山鞠姓
仓海一鼠
 



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之前我知道江西高安支与江西新建支同属一支,因为高安谱中是这样描述,以为家谱应是完全一样。没想初略翻阅一下后发现相差甚异,其中缘由甚为不解,望有西山、高安族人前来探讨。


鞠定开--------原籍江西,定字辈
2012/12/20 16:30:29
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Re:关于江西新建西山鞠姓
仓海一鼠
 



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之前我知道江西新建支与江西高安支同属一支,因为高安谱中是这么描述,那样两谱应该完全一样,所以一直没去做详细了解。没想略作翻阅后发现两谱差异甚大,不知为何故,望西山、高安族人前来探讨。


鞠定开--------原籍江西,定字辈
2012/12/20 16:37:27
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Re:关于江西新建西山鞠姓
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两谱相同点:

1、尊仲谋公为分支始祖,始迁地是新建石岗

2、相互认可为同支,且高安谱九修之前都有西山派系吊图

3、相同记录十三世均泰公迁高安,十七世朝柱公迁西山(万寿宫前)

4、到目前为止同为十修家谱

5、两谱所用字辈完全一致

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鞠定开--------原籍江西,定字辈
2012/12/20 16:47:33
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Re:关于江西新建西山鞠姓
仓海一鼠
 



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两谱不同点:

1、高安谱比西山谱详尽很多,西山谱没有鞠姓有姓以来的总吊图,没有关于鞠姓由来的描述,鞠姓如何迁往石岗的详细描述

2、高安谱中得姓始祖是鞠升,而西山谱中得姓始祖是鞠武

3、高安谱始迁石岗人(二世)是鞠砥公,而西山谱中(二世)是鞠杲公

4、两谱中二-五世人名不尽相同,而以后又归于一致。




鞠定开--------原籍江西,定字辈
2012/12/20 17:10:22
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Re:关于江西新建西山鞠姓
仓海一鼠
 



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本人略作分析认为:

西山谱中所描述仲谋公死后归葬于江西,其有后人迁往江西前来守陵。高安谱中有仲谋公长子砺(留山东)再生孙有杲公,而杲公又为西山谱的始迁祖。所以当年在江西石岗可能有两房鞠氏,一房为仲谋公次子砥公之后,后来转迁高安,另一房为仲谋公之孙杲公之后,后来转迁西山,两房相互往来甚密但却各自修谱,随着时间的推移和修谱次数的增多,两谱也逐渐产生了差异。

 




鞠定开--------原籍江西,定字辈
2012/12/20 17:46:10
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Re:关于江西新建西山鞠姓
居庸关



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如果可以把资料发我一份,一同分析一下。

我认为,在鞠砥定居石岗后,石岗鞠氏与西山鞠氏应是同一支鞠氏,因为现在地图上标明的石岗镇与西山万寿宫只是相距十几里路,性复公一修族谱时所说的石岗是不是现在的石岗镇也未可知,因此,我认为一修的新建石岗与洪州铁柱观高洪殿也就是今天的万寿宫,是一个地点的古今称谓。两种称谓实际是指一地。

关于为何两谱不一致,应是各自修谱所致。

2012/12/20 20:37:26
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Re:关于江西新建西山鞠姓
仓海一鼠
 



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<DIV>江西新建西山与江西高安相距很近,相互确认同是一支,都是鞠仲谋之后尊之为一世。目前按新建谱分析,仲谋公去世后按其遗愿葬于石岗附近,因为他一直认为新建石岗风水好,把次子砥留在那里后,他的仕途也更加辉煌。而他的长子砺又派长孙杲前去守陵并长留江西,这样江西就有了西山房(杲公之后)和高安房(砥公这后),两房一直保持各自修谱,但西山房又有三分房因处高安地界而在高安修谱,高安谱中有明确记载。目前西山谱比高安谱简单得多,可能中途遗失较多,甚至没有砥公与砺公记载,误把杲公当仲谋之子,试想若没有砥公迁江西一事,何来凭空仲谋死后要葬于江西。这也是很多谱会产生明显偏误的原因。</DIV>


鞠定开--------原籍江西,定字辈
2012/12/23 20:31:55
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Re:关于江西新建西山鞠姓
ju329
 



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定开辛苦了!而且分析的非常到位。高安谱记述详尽,脉络清晰,加以新建西山和吉水谱牒之佐证,江南大部分鞠氏支系可以高安谱牒为本,详理各支迁徙脉络,细纪其繁衍发展,补遗拾缺,共勷宗谱,以恢弘我中华鞠氏。




人生旅途\珍惜万千\开开心心\每一天
2012/12/23 22:17:56
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Re:Re:关于江西新建西山鞠姓
鞠常同乡



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高安谱并不是完美无缺,许多记载并不符合历史史实,谱中关于鞠常世系的记载明显错误,鞠砺也不可能是鞠仲谋之子,这从生活年代就可以看出,鞠杲也不是鞠砺的孙子,二人相差120多年,总之高安谱错误百出,值得商榷
2012/12/30 13:33:13
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Re:Re:Re:关于江西新建西山鞠姓
居庸关



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鞠常同乡:
高安谱并不是完美无缺,许多记载并不符合历史史实,谱中关于鞠常世系的记载明显错误,鞠砺也不可能是鞠仲谋之子,这从生活年代就可以看出,鞠杲也不是鞠砺的孙子,二人相差120多年,总之高安谱错误百出,值得商榷

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     由于高安谱在四十世以前只是记载名讳,并无生平年令,这给后人的研究带来了很多不便,因此会出现一些不同意见,特别是鞠仲谋公,这样一位在鞠氏历史上有重要地位的人物,高安谱并未专门立传,使后人对他的生平缺乏了解。

     目前看高安谱的最大矛盾是鞠咏的辈分排序。高安谱记载鞠咏与鞠常是亲兄弟,但记的是“鞠詠”并注释为“御史大夫”,不知谱上的鞠詠与《宋史》的鞠咏两者是不是一个人。

    高安谱记载:鞠仲谋生二子,长子鞠砺,次子鞠砥。经过分析,这一记载是正确的。因为,从时间上判断,鞠仲谋公的生卒年龄虽然不详,但其父鞠常的生卒年龄基本可以确定,为公元928-974年,这个有史可依。愚认为,常公是高密的世家大族,结婚生子自然不会很晚,假如是在后汉乾佑二年(949年)21岁的时候即中进士第又生子,那么到公元1008年仲谋公应是六十岁。而鞠咏只是查到他的卒年,据宋史载:“咏十岁而孤,父励为广南转运使”,又载:“天圣八年(1030年).......判登闻检院,明年咏卒。”因此认定鞠咏卒于公元1031年。辈分排序为:仲谋-砺-咏,从年龄结构上是合理的,而《宋史》中的“励”亦可为“砺”。

    从家谱上知道,鞠杲是仲谋公长子鞠砺的嫡传,那么他的辈分排序应该怎样确定呢?鞠杲上书弹劾章惇在历史上很有名,各种史籍多有记载,时间是在“北宋元符中”,大约是1099年,并载:“鞠杲中进士第不久便进京上书,弹劾章惇妨贤误国,言极抗直”,湛江吴川史志上说,鞠杲是吴川历史上中进士的第一人。我们说一般的参加科考都在青壮年,像范进那样七老八十了才中举人的,那是特例。弹劾事件既然发生在元符中,此时鞠杲正当青壮年,四十岁以前,而鞠咏卒年在1031年,青壮年的鞠杲同卒年的鞠咏就已知时间判断就相差68年,又是直系传人,68年至少应传续三代以上,因此鞠杲应是鞠咏的孙或曾孙辈比较合理。

      鞠杲中第是在吴川,吴川在北宋隶属广南东路,看来其祖鞠砺在任广南转运使时,就已经筹划把家安排在了漕运的要道上。北宋的转运使权力很大,负责军队的军需粮草供应,相当于现在的后勤部长,主要官员由兵部委派。广南当时分广南东路和广南西路,东路为现在的广东,西路是广西,吴川县北“十一都温口村”正好在广南东路漕运的要道上,是鞠砺工作的必经之地,选择风水宝地投资田产很正常。鞠仲谋公也任过陕西转运使,后来升到兵部员外郎,看来父子俩真是一荣俱荣啊。可惜,鞠砺英年早逝。

       吟村鞠氏谱序上说:江西西山万寿宫鞠氏的始迁祖是鞠杲,是为鞠仲谋守灵而举家迁徙。从时间上分析,鞠杲的迁徙应该是鞠仲谋公卒后100多年的事了,而距鞠砥迁石岗最少晚了120年。该谱中金田鞠氏于明朝万历三十八年九月谱序载:鞠仲谋是大宋景德二十四贤人,为了表彰他生前对朝廷做出的贡献,宋真宗钦勅“柩葬大岭......命子孙就而居焉。”关于景德二十四贤历史没有记载,我认为这是朝廷对现任官员政绩的一种褒奖,这说明在北宋景德四年(公元1007年)以前仲谋公仍在任上,而此时长子鞠砺已经先父而终,由此判断,仲谋公享年应在六十岁以上。“大岭”是葬地,宋代的大岭今无可考,很可能是今天西山前面的某一个地方。“命子孙就而居焉”就是责令子孙就地居住,世代守灵。丁忧是古代行孝的一种制度,一般由儿子来执行,规定是结庐墓旁,披麻戴孝,守灵三年。仲谋公逝世之时,长子砺公或已亡故,守灵的重任自然落在砥公身上,因此砥公及其后代应是第一波参与守灵的人。北宋元符中即1099年,杲公尚在吴川,因此我分析是鞠杲上告章惇失败被“贬諦终身”后,举家迁往洪州西山,此时应该是仲谋公逝后大约90~100年的事了。

[此帖子已被 居庸关 在 2013-1-3 11:18:55 编辑过]

2013/1/1 11:15:12
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Re:Re:Re:关于江西新建西山鞠姓
仓海一鼠
 



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高安谱并不是完美无缺,许多记载并不符合历史史实,谱中关于鞠常世系的记载明显错误,鞠砺也不可能是鞠仲谋之子,这从生活年代就可以看出,鞠杲也不是鞠砺的孙子,二人相差120多年,总之高安谱错误百出,值得商榷

就是史学者而言也不敢象你这认定,宋史中任何记录都是完美无缺的。那家谱资料不可能完美无缺那是理所当然;

研究任何东西如果一味抱残守缺好就不要去研究的好;

我们对待任何事物都应有客观的态度,理性的对待别人的错误,才不致于一但错误原来在已而可笑至极;

这位轻蔑近似侮辱的口气对待鞠姓先人呕心沥血所修的家谱,纵然你不是鞠姓后人也不配叫鞠姓同乡。




鞠定开--------原籍江西,定字辈
2013/1/2 18:42:54
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Re:Re:Re:Re:关于江西新建西山鞠姓
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我们高密鞠家家谱是鞠咏作序,跟你们记载的不一样,不要以为家谱都是准确的
2013/1/4 10:22:24
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Re:关于江西新建西山鞠姓
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不跟你们争论了,伤我们家的感情
2013/1/4 10:27:01
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Re:关于江西新建西山鞠姓
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例追封扶风县君再娶王氏封永乐县君有于一人日产若应进士举有女二人长适将作监主簿鞠齐乡故天章阁待制咏之子
2013/1/4 11:13:26
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Re:关于江西新建西山鞠姓
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 鞠拯,字道济,浚仪人,治平至熙宁初为尚书比部郎中,知永州军州事。

2013/1/4 11:17:43
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Re:关于江西新建西山鞠姓
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送鞠仲谋序  皇宋嗣位之五祀,余始随计吏谶鞠生于场屋中。是岁余舆生俱为御试所讯,胥别辇下,邈无音尘。王八年春,余第中乙科。生以家艰,不预于选。阅同年之籍,不下二百人,无生之名,为长大息矣。泊余解褐,掌簿书于成武。县即隋之戴州也,庭有顽吏,土无秀民,或通刺而来者,皆腐儒也。以是供吏聩、奉晨羞外,经旬浃未尝与人语。居一日,生欵扉而来,余既喜且愧,盖喜生之命驾而愧生之未禄也。问其行,则曰:二层瘵之中,不敢事笔砚而事家产,姑以卜葬为事耳。」曰

洎季父,俱以游宦终于理所,今悉扶护而归,将拊于故里。」且出中谏苏公德祥饯行文序以示余。夫苏公,天下之名士也,非生之博雅笃行,又乌肯序以褒之?且述生自申抵陕,历河阳,下洛都,由浚郊而束至于高密,迁行曲涂,殆近万里。事具苏中谏序件.非事父母能竭其力者,孰能舆于此乎?余因念家本寒素,宅于澶渊,梁季乱离,举族分散,叔父没于兵而葬雷夏,伯父没于客而葬博阙,太夫人又旅葬于济。当时未名,以乞丐自给,无立锥之地以息幼累,况殡礼乎了今兹起家,位下俸薄,接晨炊之不及,况茔域乎了一旦睹生之行事,良可恸哭。噫,堂有严君,微得月俸以奉甘旨,则生之幸民也,野有露骨,无土地以厝窀穸,则生之罪人也。誓将积余俸,市高原,捧土起坟,负骨归葬,以继生之行事,则所愿毕矣。辱生之来,起余以不匮之志,受惠多矣。生之门地文学,已备苏公之笔,故不书,但感慨而序云。

2013/1/4 11:19:20
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Re:关于江西新建西山鞠姓
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手里有鞠咏的序吗,贴上来看看。
2013/1/4 11:23:42
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Re:关于江西新建西山鞠姓
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  高安谱源於高密,自南宋绍兴二十七年丁丑(1157年)初修至中华人民共和国四十八年丁丑(1997年)已历十修,记载了从公元前320年至今近2400年间鞠氏宗辈76代的完整传续体系,很是详细,可信度极高。
    高安谱比较目前发现的大元至正(公元1341年)高密鞠氏族譜早184年。期间金人南侵,蒙元入主,中原蒙难,胶东犹甚,高密原谱可能毁于乱世兵燹之中。大元至正高密鞠氏族譜应为英公重续之族谱。且英公时任高密教谕,在老谱不知所踪,寻找无果的情况下,只能依口相传、佐以史籍记载。

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人生旅途\珍惜万千\开开心心\每一天
2013/3/17 21:48:19
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